Datazioni C-14: alcuni articoli

L'argomento è di notevole interesse, come abbiamo detto più volte.
Su internet ho cercato in particolare le pubblicazioni delle famose campagne del 1984 (Robert Wenke and Mark Lehner; 76 campioni raccolti, di cui selezionati 64 - rapporto in Haas et al. 1987) e del 1995 (Robert Wenke, John Nolan, Mark Lehner e Herbert Haas; 353 campioni raccolti, di cui 170 utilizzati... gli altri avevavo una bassa priorità - rapporto in Lehner et al. 1999). Non ho trovato la pubblicazione specifica del tempo, ma una più recente dal titolo
"RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT" (Georges Bonani • Herbert Haas • Zahi Hawass • Mark Lehner • Shawki Nakhla •
John Nolan • Robert Wenke • Willy Wölfli)
tratta da
© 2001 by the Arizona Board of Regents on behalf of the University of Arizona
Near East Chronology: Archaeology and Environment. RADIOCARBON, Vol 43, Nr 3, 2001, p 1297–1320 (Proceedings of the 17th International C14 Conference, edited by Hendrik J. Bruins, I. Carmi, and E. Boaretto).
Mi pare di aver capito che i dati delle due campagne siano stati rielaboarti tutti insieme. In linea di massima le cronologie ricalibrate non si discostano molto dalla cronologia ufficiale, anche se mediamente, i reperti risulterebbero un poco più antichi (un secolo abbondante) e qualcosa un po' più recente: basta vedere il grafico riassuntivo che precede le tabelle dei dati. Spicca il tempio di Userkaf che risulterebbe all'incirca (approssimo brutalmente il concetto) del 3.000 a.C., mentre a me ha colpito la tomba 3505 di Saqqara, che rispetto alle altre (che si aggirano al 3.000-2.800 a.C.), risulterebbe del 3.300 a.C. circa.
Non sono in grado di commentare questi dati, ma mi pare giusto postarli.

Ho anche un interessante articolo dal titolo
"NEW C14 DATING OF THE ARCHAIC ROYAL NECROPOLIS UMM EL-QAAB AT
ABYDOS (EGYPT)"
(JOCHEN GORSDORF, G. UNTER DREYER e ULRICH HART UNG)
che si riferiscono all necropoli di Abido.
Non ricordo chi mi fornì il file (forse F. Raffaele). Sostanzialmente vengono confermate, anzi, leggermente anticpate , le cronologie del tardo predinastico. La tomba U-j si aggirerebbe al 3.350 a.C.

Ho trovato anche un'altra pubblicazione:
"RADIOCAREON DATING AND EGYPTIAN CHRONOLOGY"
(Sturt W. Manning)
che devo ancora vedere con più attenzione.

Se trovate altro materiale "autentico", inseritelo.
Allego i documenti pdf... se mi riesce...

Ric

Purtroppo sulle campagne del 1984 e 1995 c'è poco. Oltre all'articolo degli autori della campagna non ho trovato articoli di approfondimento e di commento.

L'articolo della seconda campagna è un non senso scientifico.
Si considerano insieme i dati delle due campagne che appartengono però a due insiemi distinti. Come sommare pere e mele e tirar fuori un ibrido.

Le mie critiche sono contenute nell'articolo www.ugiat-antoniocrasto.it/Articoli/Datazioni%20C-14%20Antico%20e%20Medio%20R...

I dati della prima campagna su 10 monumenti (III - V dinastia) davano una differenza media fra datazioni calibrate e valore centrale dei regni di riferimento di 374 anni. I monumenti sembrerebbero dunque più antichi di circa 400 anni.

Considerando la cronologia lunga da me rivisitata si avrebbe una concordanza stupefacente, risultando la media delle differenze uguale a - 10,7 anni.

L'esame da me condotto porta a ritenere che nella seconda campagna si sia adottato un tempo di dimezzamento differente da quello adottato dai fisici, per cercare di ridurre l'errore. Le datazioni per gli stessi monumenti portano a una differenza media di circa 128 anni.
E' evidente che la ricerca seria non si fa con i trucchi.

Non riuscendo a allegare i pdf, ho ricercato i link degli articoli da me citati, che te Antonio conosci di sicuro:

"RADIOCARBON DATES OF OLD AND MIDDLE KINGDOM MONUMENTS IN EGYPT"
www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCsQFjAB&url=http%3A%2F%2Fquad.gentoo.ru%2F~petukhov%2FLAH%2F1297.pdf&ei=PLt7ULvPLYu6hAfMxIHIDg&usg=AFQjCNGbxfwrYtR1Vt_t66r5yE5locNmdA&sig2=5JiY3pJLRwgkA9...

"NEW C14 DATING OF THE ARCHAIC ROYAL NECROPOLIS UMM EL-QAAB AT
ABYDOS (EGYPT)"
Link non trovato

"RADIOCAREON DATING AND EGYPTIAN CHRONOLOGY"
www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fdendro.cornell.edu%2Farticles%2Fmanning2006a.pdf&ei=zbp7UOr8NcOYhQflrYGwBA&usg=AFQjCNE8yRzznsRFY20KBTkvtS8sn3MDDA&sig2=wdGVfLI16kpSjR...

I tuoi commenti sono legittimi. Io non sono riuscito a trovare gli artoli delle singole campagne, ma solo quello che le considera insieme (il primo della lista). Non ho capito le procedure per "pulire" i campioni e quello non è neanche comipito degli archeologi. Loro compito è anche interpretare i dati. I resti lignei potrebbero appartenere al alberi che all'epoca dei monumento in questione potevano avere 50-100 anni; altro da dire non so.
A me, più che le piramidi, colpisce la tomba S3505, che risulterebbe circa del 3.200 a.C. anciché 2.900 a.C.
Dai un'occhiata all'articolo del Manning; alcune pagine non le ho comprese...
Il tuo interessante articolo lo lessi tempo fa. Adesso lo riguarderò con attenzione, alla luce delle mie recenti letture. A proposito, il tuo articolo sul C-14 non è possibile stamparlo, a differenza degli altri (e legegrlo su carta mi è molto più comodo che al PC).
Potresti inoltre inviarmi, se possibile, i pdf dei risultati singoli delle campagne del 1984 e del 1995? (se via forum non è possibile, puoi allegarli per e-mail) Io vedo di allegarti l'articlo di Dreyer & C.

Un saluto, Ric

Ciao Riccardo.
Nelle varie datazioni al C-14 si vedono alcune problematiche importanti.
Sono convinto che occorra stabilire un protocollo di misura valido per tutti (pulizia del reperto, datazione non calibrata e calibratura).
Purtroppo la distribuzione degli isotopi di carbonio non è costante nello spazio e nel tempo e può essere influenzata da vari fenomeni naturali: arrivo di meteoriti, eruzioni vulcaniche, incendi.
Questo fatto porta a ritenere indispensabile la costruzione di curve di calibrazione locali.
In pratica per calibrare le datazioni al C-14 dell'antico Egitto e del predinastico occorrerebbe come primo passo avere delle curve di calibrazione di alberi del Basso Egitto e Alto Egitto.
Il periodo post glaciale è stato interessato dall'arrivo di molti grossi meteoriti che potrebbero aver influenzato localmente la distribuzione degli isotopi del carbonio. Quasi sicuramente uno di questi cadde nel Basso Egitto (il Benben di Heliopolis) forse durante le prime due dinastia.
Gli Egittologi dovrebbero conoscere le varie problematiche per cui dovrebbero suggerire una campagna di datazione intensiva dei reperti del predinastico e delle prime tre dinastie.
I dati per questo periodo della campagna del 1995 sono ancora scarsi e non confrontabile con quelli dell IV dinastia.
Prima di tutto però dovrebbero spiegare perché a 10 anni di differenza le datazioni sono differenti di circa 200 anni. Chi a barato?

L'ipotesi di far calce con legname fossile è così ridicola che gli Egittologi dovrebbero vergognarsi. Per sciogliere il calcare bastava usare i rami secchi di palma, abbondantissimi in Egitto.

Per l'articolo al C-14 vedrò di inserire sul sito la versione stampabile, nel frattempo te la spedisco via mail.

Ti ringrazio, Antonio.
Riguardo alle considerazioni di alcuni egittoli che giustificano le datazioni troppo antiche di alcuni campioni parlando di utilizzo di legno fossile o stagionato di uono o due secoli, mi pare davvero poco credibile. Magari sono giuste le date attuali ortodosse, ma le motivazioni della cattiva correlazione sarebbe da imputare ad altri fattori.
Comunque devo dire che utilizzare curve di calibrazione potenzialmente non corrette (non lo sappiamo con certezza) non dipende dagli archeologi.

Andrebbero fatte nuove campagne, magari senza neanche andare per forza sulle piramidi, ma utilizzando parti di reperti attribuili con certezza ai periodi da analizzare (e nei musei, di questa roba è pieno). Quindi i campioni andrebbero analizzati e inviati a vari laboratori. I dati andrebbero messi a disposizione di tutti affinché la comunità scentifica potesse analizzarli, calibrarli e stilare un risultato condivisibile almeno nelle procedure. La vedo dura.

Per ribadire il concetto della difficoltà di datare un reperto col C-14, il presidente dell'associazione Archeologica Piombinese, che raramente manda ai laboratori campioni da analizzare al C-14, quando lo fa, mette direttamente in pubblicazione la datazione non calibrata (C-14 B.P.) ottenuta dal laboratorio, senza provvedere alla calibrazione, dal momento che la considera non affidabile. Ovviamente è chiaro che il B.P. non individua assolutamente l'età del reperto, ma il dato pubblicato è quantomeno "pulito", senza rimaneggiamenti: l'interpretazione è quindi un processo aggiuntivo, che ognuno può fare utilizzando il dato così come viene dal laboratorio. Discorso un po' pragmatico, ma che rende l'idea della situazione.

Ric

Riccardo ti ho spedito l'articolo relativo alla prima campagna. E' fatto bene e contiene un po' di interessante bibliografia

Sono di nuovo collegato. E ti ringrazio anche sul forum...

Ric

In merito alle datazioni al C-14 merita un’attenta lettura il paragrafo della pagina
it.wikiversity.org/wiki/Sumeri/La_storia

Le datazioni

Innanzitutto è necessario sottolineare che tutte le datazioni, soprattutto le più antiche, sono approssimative. Fino a metà del w:II millennio a.C. si conserva ancora un buon grado d'approssimazione (circa 10-15 anni), mentre oltre questa soglia le date diventano molto più imprecise e le più antiche posso variare anche di un millennio.[1] La difficoltà di datazione sta nel fatto che il metodo utilizzato (il w:metodo del carbonio-14) non è lineare, nel senso che il tasso di riduzione progressiva del C-14 non è stato omogeneo nel tempo.[2] Negli ultimi anni, grazie all'applicazione della w:dendrocronologia, è stato possibile studiare le fluttuazioni di C-14 avvenute nel tempo, permettendo di ricalibrare le date. Ad esempio, un campione risalente al periodo tardo 'Ubaid, utilizzando la cosiddetta lower half-life ("cronologia breve"), viene datato al 4133 a.C., mentre adottando la higher half-life ("cronologia lunga"), la datazione si sposta al 4322 a.C. e addirittura al 5072 a.C. adottando la calibratura[3]. Siccome gli studi di ricalibratura sono ancora in atto, convenzionalmente viene ancora utilizzata la "cronologia breve".

Commento

Qui si parla di datazione al C-14 non calibrata:

- breve (4133 a.C.), ottenuta con un tempo di dimezzamento del C-14basso (5568 anni);
- lunga (4322 a.C.), ottenuta con un tempo di dimezzamento del C-14 alto (5730 anni);
- lunga calibrata (5072 a.C.).

La scelta del valore basso del tempo di dimezzamento, usato erroneamente a metà del secolo scorso, comporta dunque un errore di 189 anni, mentre la non calibrazione di una datazione del 5° millennio a.C. porta a una sottostima di circa 750 anni.

Stranamente fra le datazioni della campagna egizia del 1995 e quelle del 1984 c’è una differenza di circa 200 anni, cosa che lascia ipotizzare che si sia usato per sbaglio un tempo di dimezzamento breve ed errato.

Quello che leggo mi lascia alquanto allibito!

Mi sembra totalmente incongruente che per il neolitico mesopotamico si utilizzino datazioni non calibrate e per altre cronologie invece si faccia diversamente (lasciamo poi da parte il tempo di dimezzamento, anche se pare ormai accettato quello più lungo). Non vorrei che tale riferimenti siano stati mal interpretati, poiché di solito, per le date non calibrate si usa la dicitura B.P. Trasformarle in a.C. dovrebbe di per sè tener conto della calibrazione. Che poi la calibrazione sia da migliorare, questo sarebbe un altro discorso. Però, a vedere l'ordine di grandezza fre le due datazioni, l'impressione pare proprio quella che te, Antonio, attraverso Wikipedia, fai notare.
Sarebbe da trovare qualche pubblicazione su datazioni di materiale presumerico rinvenuto in qualche campagna di scavo abbastanza recente e vedere i risultati. Un po' come ho fatto con l'articolo di Dreyer sulle tombe predinastche di Abido, che nella sostanza, anche se possono antipare di poco più di un secolo la datazione della tomba U-j, non smantellano la cronologia predinastica egizia.
Riguardo alle campagne C14 dell'84 del '95, per lo meno, la calibrazione viene tenuta in conto (poi c'è da valutarne la bontà nel dettaglio, ma questo è un altro discorso). Il discorso "Ubaid" invece, così come l'ho letto, mi lascerebbe sconcertato!

Ric

Ieri pomeriggio, dopo diversi anni, ho deciso di ricontattatare l'assiriologo Claudio Saporetti, uomo competente, gentile e diponibile. Alla mia domanda sul C14 non è stato in grado di darmi risposte certe; però, dopo che gli invierò una e-mail, mi ha promesso che inoltrerà la questione probabilmente ad archeologi stranieri del settore.
Guardando un po' su internet, però, ho l'impressione che le cose, per lo meno per i periodi preistorici mesopotamici, le cose stiano come sostenuto da Antonio...
Antonella nel frattempo mi ha prestato un suo libro: "LEuropa della preistoria", di Colin Renfrew, dove la questione del C14 viene a lungo discussa, anche in termini non solo europei...
Logicamente occorre un po' di tempo prima che riesca a fare più luce sull'argomento, che a mio avviso pare affrontato dall'archeologia in modo non omogeneo.

Ric

Ieri pomeriggio, dopo diversi anni, ho deciso di ricontattatare l'assiriologo Claudio Saporetti, uomo competente, gentile e diponibile. Alla mia domanda sul C14 non è stato in grado di darmi risposte certe; però, dopo che gli invierò una e-mail, mi ha promesso che inoltrerà la questione probabilmente ad archeologi stranieri del settore.
Guardando un po' su internet, però, ho l'impressione che le cose, per lo meno per i periodi preistorici mesopotamici, le cose stiano come sostenuto da Antonio...
Antonella nel frattempo mi ha prestato un suo libro: "L'Europa della preistoria", di Colin Renfrew, dove la questione del C14 viene a lungo discussa, anche in termini non solo europei...

Logicamente occorre un po' di tempo prima che riesca a fare più luce sull'argomento, che a mio avviso pare affrontato dall'archeologia in modo non omogeneo.

Ric

Su internet si trova per esempio la seguente cronologia della cultura sumera di Ubaid

Eridu (Ubaid 1): 5200-4800
Haggi Muhammad (Ubaid 2): 4800-4500
Ubaid "classico" (Ubaid 3): 4500-4000
Ubaid "tardo" (Ubaid 4): 4000-3500

In altre pagine il campo totale viene però ridotto al periodo 5300 – 4100 BC
Nel libro di Barca si parla invece di 5100-4000

A questo punto la frase

Ad esempio, un campione risalente al periodo "tardo 'Ubaid" utilizzando la cosiddetta "lower half-life" ("Cronologia breve") viene datato al 4133 a.C., adottando la "higher half-life" ("Cronologia lunga") al 4322 a.C., e al 5072 a.C. adottando la calibratura.

rimane ancor più enigmatica. Sembra che effettivamente le tre datazioni siano in anni a.C. anche se le datazioni non calibrate si dovrebbero scrivere per convenzione in anni fa. Se il reperto appartiene al tardo Ubaid, dovremmo trovare una datazione fra il 4000 – 3500 a.C. mentre le datazioni non calibrate sono già superiori al 4000 a.C.
La calibratura avrebbe data una datazione del 5072 a.C. quindi in area di reperti dell’Ubaid 1.

C’è allora da chiedersi se lo specchio delle quattro culture di Ubaid sia, come credo, tutto non calibrato, presentando quindi un errore di circa 700-800 anni, per cui approssimativamente potremmo parlare di

Eridu (Ubaid 1): 6000-5600
Haggi Muhammad (Ubaid 2): 5600-5300
Ubaid "classico" (Ubaid 3): 5300-4800
Ubaid "tardo" (Ubaid 4): 4800-4300

E’ vero che su Internet e Wikipedia scrivono tutti, ma perché mantenere siti errati. Sembra quasi che il mondo accademico non sia in grado di tenere sotto controllo la questione cronologica.

Faccio notare che c’è qualcuno che ha provato a contestare la cronologia lunga egizia sulla base di quella considerata assodata della vicina Mesopotamia !!!

Le tue osseravzioni sono giustissime e coincidono con quello che voglio dire io. Probabilmente le fasi storiche mesopotamiche sono approssimativamente corrette (Sargon, III dinastia di Ur e via scendendo con gli anni). Dunque avranno calibrato le date. Sul neolitico invece no. In un modo o nell'altro è assurdo!
La domanda che mi pongo è ad esempio questa. Le proto-scritture sumeriche sono consoderate all'incirca coeve con quelle della tomba U-j di Abido. Questa affermazione sarebbe ancora vera? Oppure anche quel materiale mesopotamico andrebbe retrodatato di circa 500 anni abbondanti? Mi auguro che quando si fanno certi confronti, si utilizzino datazioni omogeee (magari approssimate, ma omogenee), altrimenti di parla di aria fritta.
Inoltrerò, come detto, una bella lettera a Saporetti.

Forse questa parte di discussione necessiterebbe di un topic apposito?

Ric

OK Ho copiato questi interventi sulla cultura di Ubaid nel posto sulla cronologia del Vicino Oriente

Bene. Le considerazioni relative alla Mesopotamia, non direttamente correlate all'Egitto, continueremo a farle nella sezione dedicata al Vicino Oriente.

Ric

ho trovato questo articolo ,nel 2010 sono stati fatte delle datazioni su reperti raccolti dai musei fuori dall'Egitto e pare confermare tutte le datazioni ufficiali della cronologia dell'Egitto Dinastico.

img2.tapuz.co.il/forums/1_143488617.pdf


??

Grazie del link
Si può avere l'articolo senza iscriversi a Scienze AAAS?

Al riguardo un commento negativo di Hawass alla pagina www.egyptindependent.com/news/egyptian-archeologists-comment-carbo...

l'articolo a cui si ha accesso nella pagina di Science AAAS è uguale a quello che ho linkato prima, io mi sono iscritto per vedere com'era....
Hawass mi sembra un pò esagerato.Il metodo del c14 non sarà perfetto ma può migliorare, magari non va bene per le date precise degli anni di regno dei Faraoni ma in altri campi mi sembra molto utile, se poi si affianca ad altri metodi di datazione ancora di più.
Per me Hawass c'è rimasto male con la prima campagna di datazione del 1984 e non si è ancora ripreso .....

Chissà che fine hanno fatto tutti i dati delle due campagne di datazione al C-14 del 1985 e 1995.
Mi sembra assurdo che chi fa ricerca sul C-14 non confronti i risultati con quelli del 1985.
Per dire che i nuovi risultati avallano bene le cronologie tradizionali (cortissima) dell'Antico Regno bisogna spiegare perché i risultati del 1985 datano la IV dinastia più antica di circa 400 anni.
C'è qualcosa che continua a non tornare e le dichiarazioni di Hawass confermano la mia idee sulla mala fede scientifica di Hawass.

Ho letto l'articolo.
Sull'Antico Regno, quello maggiormente oggetto di critiche a causa delle datazioni delle due campagne c'è praticamente poco o niente.
Si ribalta il metodo e si scartano tutti i reperti in legno e carbone a favore delle erbe annuali.
In merito alla campagna del 1985 si insiste sull'utilizzo, per sciogliere il calcare per produrre calce, du legno stagionato di circa 400 anni. Una vera Min-chiata.