Datazioni C-14: alcuni articoli

Ho stampato l'articolo, dal quale a prima vista emerge poco riguardo all'Antico Regno e nulla riguardo al Protodinastico. Era interessante avere tabellati i risultati dei singoli campioni...
Però non mi pare sbagliato fare una nuova analisi su campioni museali mai presi in considerazione, quindi slegati dai reperti utilizzati nelle campagne del 1984 e 1995. I risultati mi pare che diano risultati accetabili. Mischiarli con quelli delle campagne precedenti avrebbe creato confusione.
E' giusto mantenere le due cose separate. Non è invece giusto non fare cenno ai risultati del passato.
Come riepilogo, mi pare che sia corretto, in base ai risultati, collocare Cheope intorno al 2600-2570 a.C. e Djoser intorno al 2690-2650 a.C. Ricordate che alcune cronologie ponevano Cheope introno alla metà del XXV sec. a.C., cioè oltre un secolo dopo!

A mio avviso i dati più interessanti riguarderebbero i reperti provenienti dalle tombe della I e II dinastia...

Ric

Le due campagne del 1984 e 1995 non possono essere cancellate dicendo semplicemente che i reperti appartenevano ad alberi vecchi di 400 anni. Alcuni reperti furono analizzati in entrambe le campagne e si ottennero risultati molto differenti.
Non essendo pensabile che un reperto si sia arricchito in 10 anni di nuovo C-14 dobbiamo ipotizzare che sia stato modificato il tempo di dimezzamento (cosa non accettabile) o che l'uso di differenti curve di calibrazione porti a variazioni di 200-400 anni.
Prima di fare altri studi bisogna capire se, come dice Hawass, il metodo è affidabile e su sia logico usare curve di calibrazione ottenute con alberi non del luogo.

Condivido quello che dici, ne abbiamo già parlato.
Dicevo solamente che non è scorretto fare una nuova campagna di datazione (con reperti museali).
Discutere del tutto è un altro discorso, e anche questo andrebbe fatto. Stabilire il tempo di dimezzamento è ovviamente fondamentale (nel nuovo articolo non se parla, vero?).

Ric

C'è qualcosa che non mi convince anche nel metodo. Avevo già letto qualcosa alcuni anni fa. Sembrerebbe che l'analisi sia stata fatta prendendo in considerazione una cronologia cortissima, per cui per esempio eventuali datazioni per Cheope intorno al 3000 a.C. verrebbero scartate.
Questo metodo non consente cioè di avallare una datazione lunga.

ma se hanno a disposizione delle curve dendrocronologiche per datare col c14 reperti egiziani non potrebbero usare solo la dendrocronologia sul materiale ligneo senza passare dal medoto del c14 ?

Cioè intendi che potrebbero essere utilizzati precedenti reperti già datati col C14 in B.P. (Before Present) e calibrarli direttamente con la curva dendrocronologica.
Sì, ma come sottolinea Antonio, occorre sapere con quale tempo di dimezzamento furono effettuate le datazioni. E'sempre il solito discorso... Nell'articolo non se ne parla, ma voglio sperare che sia stato adottato il tempo di dimezzamento più lungo, quello che più recentemente la scienza avalla. Voglio sperarlo, ma non lo so.
Si chiaro, questo non porterebbe ad una I dinastia nel 3.800 a.C.

Ric

Una curva dendrocronologica si forma individuando i singoli anelli di accrescimento di un ipotetico albero di 10000 anni.
Non avendo a disposizione alberi di questa età per ogni regione della Terra, si cerca di costruire spezzoni della curva dendrocronologica e costruire la curva totale per sovrapposizione.
Già questa premessa ci dice delle difficoltà che si incontrano sia nel trovare gli alberi regionali da analizzare per le necessarie sovrapposizioni.
L'idea di poter prescindere dalle datazioni al C-14 e datare un reperto organico inserendolo direttamente nella curva dendrocronologia sembra un'utopia.
In realtà è il procedimento che si fa per costruire le curve dendrocronologiche, ma in tal caso non si parla di un pezzo di carbane, un frammento di legna o un frammento di erba.
Occorre poter leggere bene gli anelli di accrescimento, per cui è indispensabile poter disporre di sezioni di alberi. Nel caso dell'Egitto sembra improbabile trovare alberi di 10000 anni o alberi morti molto antichi.

Tutto questo discorso evidenzia la grande difficoltà nel determinare curve dendrocronologiche per l'antico Egitto e conseguentemente curve di calibrazione al C-14.

Il tutto è reso inoltre incomprensibile dal fatto che il tutto sembra essere a disposizione solamente degli addetti ai lavori, per cui dall'esterno non si capisce cosa vien fatto.

Rimane la realtà dei pochi risultati presentati. Un gran casino!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quello che intendevo io era di usare solo la dendrocronologia sui reperti di legno, come è stato fatto su delle antiche navi romane in Italia gianlucagrossi.blogspot.it/2010/10/i-segreti-della-dendrocronolo...

una domanda a parte , se il legno egiziano provenisse dal Libano quale sarebbe la situazione ? in europa si può andare indietro fino a 11.000 anni grazie a gli alberi ......

Bell'articolo.
Nel campione deve essere presente una seuenza di anelli che possano trovare riscontro in una curva dendrocronologica.
Nelle navi si è in presenza di molte tavole ottenute segando gli alberi nel senso della lunghezza, per cui in queste tavole dovrebbe potersi leggere la mappa degli anelli.
Non si può non pensare alle navi di Cheope o quelle della II dinastia ad Abydos.
Queste navi furono sicuramente fatte con cedri del Libano, per cui se esistesse una curva dendrocronologica ricavata con questi alberi, l'analisi dendrocronologica delle navi egizie potrebbe darci una datazione senza passare per il C-14.
Andrebbe proposto agli studiosi egiziani.

antonio crasto, 13/03/2013 17:01:

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Bell'articolo.
Nel campione deve essere presente una seuenza di anelli che possano trovare riscontro in una curva dendrocronologica.
Nelle navi si è in presenza di molte tavole ottenute segando gli alberi nel senso della lunghezza, per cui in queste tavole dovrebbe potersi leggere la mappa degli anelli.
Non si può non pensare alle navi di Cheope o quelle della II dinastia ad Abydos.
Queste navi furono sicuramente fatte con cedri del Libano, per cui se esistesse una curva dendrocronologica ricavata con questi alberi, l'analisi dendrocronologica delle navi egizie potrebbe darci una datazione senza passare per il C-14.
Andrebbe proposto agli studiosi egiziani.

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Ok,questo è quanto cercavo di capire.

adesso stavo cercando di sapere di più su le varie "curve dendrocronologiche" e ho trovato questa pagina su un forum .... da quanto ho capito per la mesopotamia si arriva solo fino al 188 a.c. mentre in europa si può datare fino a 14600 anni fa. ostraka.forumfree.it/?t=58431166&st=15
e da quanto ho capito le curve dendrocronologiche si ricavano non solo dalle piante in vita ma anche dai reperti ....(?)

Le curve dendrocronologiche si ricavano sopratutto dai reperti! Altrimenti come faresti a risalire a 10.000 anni fa? Mica esistono piante viventi così antiche... Certo, alberi millenari sono fondamentali per partire.
Occorre trovare sequnze continue di piante fossili o reperti archeologici idonei. Ovviamente nella realtà non è semplice affatto.

Quel forum è corposo! Ma sugli argomenti "predinastici" non c'è nulla...

Un saluto, Ric

Riccardo Banchi, 13/03/2013 18:36:

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Le curve dendrocronologiche si ricavano sopratutto dai reperti! Altrimenti come faresti a risalire a 10.000 anni fa? Mica esistono piante viventi così antiche... Certo, alberi millenari sono fondamentali per partire.
Occorre trovare sequnze continue di piante fossili o reperti archeologici idonei. Ovviamente nella realtà non è semplice affatto.

Quel forum è corposo! Ma sugli argomenti "predinastici" non c'è nulla...

Un saluto, Ric

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Adesso è chiaro, ma leggendo l'articolo che avevo linkato prima scrivevano che le curve dendrocronologiche sono state ottenute da alberi plurisecolari e citavano delle querce di 10000 o 11000 anni ......

sul quel forum ci sono finito un pò di volte, per alcune cose è molto interessante ma si occupano di cose troppo "recenti " per i miei gusti

Ho riletto l'articolo sulle datazioni. I dati dell'Antico Regno sono molto scarsi e comunque si ha l'impressione che siano stati scartati tutte le datazioni che si discostassero troppo dalle cronologie cortissime in uso.
Nell'articolo è scritto:
"In one case, although the internal consistency is satisfactory, seven dates from one single 19th Dynasty tomb are ~200 years older than the historical age ascribed to them (see dates ascribed to Ramses I/Seti I in table S1). In this instance, we have concluded that there must be an archaeological problem and have excluded the dates from the model."

Questi studi non consentono dunque di scoprire una eventuale conferma di cronologie lunghe.
Rimango dell'idea che occorra prima capire cosa è successo alle datazioni delle due campagne.
I 400 anni di media indicati dalla campagna del 1984 non possono essere cancellati semplicemente scartando i campioni che non piacciono.

Confermo dunque l'esistenza di un gran casino. Occorrerebbe aprire gli armadi dello SCA e di Hawass e leggere cosa fu detto e fatto.

da quanto ho capito leggendo qui dendro.cornell.edu/projects/aegean.php una curva dencrocronologica per l'oriente esiste e arriva fino al 7000 A.C. anche se non totalmente coperta , perciò se volessero si potrebbe applicare ai reperti lignei anche del Libano e quindi dell' Egitto.

la tabella della copertura



anche se penso che Hawass farà di tutto per evitare qualsiasi tipo di datazione, ha già detto che il metodo del c14 non sarà mai applicabile per l'Antico Egitto. Da come ne parla nel articolo linkato da Antonio poi sembra che lui non lo ha mai usato, forse questa è la sua linea di pensiero e le campagne di datazioni precedenti , di conseguenza, non possono esser prese in considerazione.

Grande Manuele! Con i tuoi link sei un mito. Sapessi l'inglese "a modino" potrei davvero rimboccarmi le maniche e dedicare anima e corpo a questo argomento, ma nelle mie condizioni non posso che ascoltare e leggiucchiare qualcosa senza affondare più di tanto.
Quel forum pare tosto, ma poco si occupa dei periodi a noi cari...

Su Hawass la penso come voi. Spezzo una lancia a suo favore, ma su un'altra questione: sta denunciando lo sfacelo archeologico che sta avvenendo in Egitto in questi tempi bui (edilizia selvaggia che intacca siti archeologici, compresa l'espansione ci cimiteri islamici, razzie di reperti, ecc.). Vien da piangere. L'uomo ha sempre (o quasi) costruito sopra il proprio passato, e lo fa anche adesso...


Tornando a noi, i reperti organici del predinastico che vengono scavati, sono già datati e ricalibrati con la dendrocronologia.

Ric

La tabella dendrocronologica evidenzia dei buchi enormi proprioper l'antico Egitto e il predinastico (5000 - 2000 a.C.), per cui sembra evidente che le calibrazioni finora fatte per l'Egitto sono state fatte con curve ottenute con alberi di altre regioni.
E' questa forse la causa principale delle molte inconcluenze. Esse non valgono per Egitto!!!
Stesso discorso per l'ultimo lavoro del 2010.
E' inutile andare a datare cestini o materiali fatti di erbe egizie se poi si usano curve di calibrazione improprie.

La dendrocronologia non locale non individuerà situazioni particolari in cui il C-14 è stato alterato da incendi (tombe della I dinastia di Saqqara e Abydos)o da situazioni catastrofiche tipo eruzioni vulcaniche (Santorini) o impatti di meteoriti (Benben).

Un approccio serio del problema dovrebbe affrontare proprio la variabilità delle calibrazioni. Ammettendo che nel 1984 e 1995 siano stati usati tempi di dimezzamento uguali (cosa a cui non credo) bisognerebbe capire perche l'uso di differenti curve di calibrazione nei due anni e forse fra i vari centri ha portato a variazioni di circa 200 anni.

Secondo me si sta calibrando il C-14 con metri elastici. C'è chi tira di più e chi tira di meno.

Sto per pubblicare un interessante articolo sulle anomale datazioni delle tombe della I dinastia

Il tuo articolo lo aspettiamo con impazienza!

Però, riguardo alle datazioni al C14, usare (non solo per l'Egitto) sempre lo stesso tempo di dimezzamento mi pare "obbligatorio". Se prima ne veniva usato uno più corto, era perché gli scienziati pensavano che al tempo fosse quello più corretto. Adesso che il tempo di dimezzamento è "ufficialmente" aumentato, alla stessa maniera dovrebebro essere prese in considerazione nuove date per gli stessi reperti già datati in passato.
A quel punto l'approssimazione riguarderebbe solo la ricalibrazione. E a mio avviso, estrapolando la curva, errori consistenti non dovrebbero venir fuori.
Può essere determinante la contaminazione di un reperto rispetto ad una curva non perfetta.
Questo è quello che penso io, in base alle poche informazioni che ho acquisito.

Ric

Occorre considerare vari errori, vari dei quali sono stati analizzati nel rapporto sulla campagna del 1984.
Si possono riassumere: tempo di dimezzamento, curva di calibrazione, contaminazione dei reperti, scelta dei reperti, arbitraria eliminazione dei reperti che non piacciono (non in linea con la cronologia che si crede quasi esatta), problematiche locali del C-14 (eruzioni vulcaniche, incendi, meteoriti) non individuate dalle curve di calibrazione, ecc.
Ognuno di questi errori può indurre errori di datazione considerevoli.
Nel 1984 la media rispetto ad una cronologia cortissima fu di circa 400 anni, per cui si deve ipotizzare il concorso di vari errori.

C'è poi da dire che si tratta di determinare distribuzioni di frequenza gaussiane per poter parlare di valor medio e significato della varianza.

Molte datazioni sono fatte sulla base di 1 o 2 campioni, per cui in pratica la datazione non ha senso.

Secondo me sul metodo al C-14 c'è ancora molto da lavorare e serve una standardizzazione più spinta.

Altrimenti si arriva a rifiutare le calibrazioni (come fatto dagli archeologi sardi).
Sappiamo però che una datazione al C-14 senza calibrazione (se pur approssimata) può portare per il 4° millennio ad errori di circa 1000 anni.

Per me il primo passo è ritrovare i dati delle due campagne del 1984 e 1995. Trovare le differenze fra le due campagne e capire tutte le magagne, incominciando dall'uso di due differenti curve di calibrazione.